学习历史 认识经济社会发展规律

2011-07-01 14:20:37 来源:《中国改革报》 本报记者 王 淼

——— 访知名历史学家、北京大学教授钱乘旦

“以史为镜,可以知兴替。”2006 年,12 集的历史纪录片《大国崛起》在中央电视台经济频道首播后引起了国内外观众的广泛关注。学习历史,在世界各国的兴衰中认识经济社会发展规律,也正成为我国干部培训的重要内容。今年4 月23 日,国家发展改革委青年读书论坛邀请《大国崛起》的学术指导、知名历史学家、北京大学教授钱乘旦先生以“十五世纪以来世界大国的崛起”为题进行讲座,受到了青年干部的欢迎。会后,本报记者就世界各国的现代化与改革问题采访了钱乘旦教授。

记者:我们知道您不仅在英国史研究方面卓有建树,而且也是现代化研究的开拓者之一。作为从历史角度研究现代化的学者,您对现代化是怎样定义的?

钱乘旦:给“现代化”作一个定义很困难,我上世纪80 年代开始对现代化进行研究的时候,就已经意识到现代化在概念界定上分歧很大,在那个时候,关于现代化的定义就有近两百种。虽然学者们对现代化有不同的说法,但也提出了一些共同的东西,如经济领域的工业化,思想领域的理性化,精神领域的世俗化,社会领域的非传统化,文化教育的大众化,生活结构的城市化等等。这些特征,已经为大多数人所接受。基于这样一些共同特征,我对现代化也下过一个定义,那就是在工业生产力取代农业生产力的基础上,社会发生整体和全方位变化的过程。需要指出的是,我把现代化作为一个过程来理解,有些人则把现代化当成一个目标。

记者:我们注意到,现在越来越多的人注重从历史中汲取养分,对改革进行思考。您从上世纪80 年代起就开始从历史的角度研究改革问题,在对历史的总结中您率先提出“改革是现代化转型的一种可能的模式”的重要命题。您认为,通过了解和学习历史、尤其是世界近现代史,对于通过改革实现现代化具有哪些启示?

钱乘旦:改革问题是我在学习世界史之前完全没有意识到的。我们从小接受的教育就是革命是历史发展的火车头,人类社会的进步完全是靠暴力革命去推动的,没有革命就不会有新生的社会等等。这样一些想法可说是根深蒂固。后来我读世界史、尤其是英国的历史后发现情况不完全是这样的。我发现革命只是引导历史发生变化的一种方式、一条道路,社会进步还有其它的模式。英国从光荣革命以后就再也没有发生革命,解决其内部发展问题也不再采用暴力的方式了。英国式道路不只局限于英国一个国家,其他很多国家也走英国式道路。于是我提出:英国历史的最大特点就是和平渐进改革,正是这种方式使英国最早走进现代社会。

但历史是多样的,变革的方式多种多样。法国就走了另一条路,即革命的、暴力的、跳跃的路。这种方式的特点是社会动荡大,成果不容易巩固,常常是进三步、退两步,再向前跳两步、然后又退一步。尽管英国和法国是邻居,历史上有很多纠葛,但在现代化道路的选择上是完全不同的。

德国又不同于英、法,它发生过革命,但革命完全不成功,而英、法的革命都是成功的,只是在革命后建立新制度的问题上采用不同方式。德国在革命失败后就再也不走革命的路,而是在旧统治集团的领导下,采取自上而下进行改革的方式。

因此,如果说现代化是一个不可逆的过程,是一个所有国家都要经历的过程,那么在现代化道路的选择上却是可以多种多样的。每个国家都有自己的历史,有文化和社会的因素,还有当时所处的特定环境,这些因素加在一起会造成很多不同的变数。因此,现代化的道路是可以变化的,不仅不同的国家会有不同的方式,同一个国家在不同的时代也会出现不同的模式和道路。对于改革和革命,我们不能简单地说只有哪一种好。

记者:经过30 多年的改革开放,我国经济社会发展取得了巨大的成就,但正如温总理在政府工作报告中所说的“我国发展中不平衡、不协调、不可持续的问题依然突出”,有学者认为现在的改革已经进入攻坚阶段。您曾说过:从某种意义上说,改革可能比革命更艰巨。您认为在这样一个改革的攻坚阶段,从借鉴历史的角度看,在制度建设方面需要注意哪些问题?

钱乘旦:应该认识到,改革或革命经常不是由人选择的,这种选择更经常是在一种迫不得已的环境下进行的。我国从清末开始即试图以改革的方式进行变革,洋务运动、戊戌变法都是这种自我变革的尝试。但改革的路越走越不通,最后只好去寻找其它办法,也就是通过革命进行社会变革。“现代化”注定是一场不平静的曲折旅程,在这个过程中,失败往往多于成功,挫折也会多于顺利。现在,大多数有知识、有理性、有责任的人都发现改革是实现中国现代化的最好办法,但中国社会太复杂,一定要善于把握住改革的时机。我一直重视研究现代化的成功经验,但同样也重视现代化的挫折与失误,希望失误的教训能引起人们的警觉。现在,中国仍处在现代化过程中,避免前人和他人所犯的错误就显得尤其重要。

没有一个国家可以把别人的东西现成地拿过来,完全运用于自己的现代化。但别人的东西又确实具有借鉴作用,可以帮助自己避免失误、争取成功。改革不等于没有斗争,事实上,斗争经常是改革的动力。过去我们认为斗争一定是你死我活的暴力冲突,但斗争也可以用和平的方式解决,改革是解决矛盾、化解冲突的一种手段,这就是“不同的发展道路”。我在《走向现代国家之路》一书中讨论英国道路时指出,在任何一个前进的历史过程中,斗争都是前进的动力,没有斗争也就不会有历史的前进。

记者:在国家发展改革委青年读书论坛的讲座中,您概括指出“世界强国”具有如下四个基本特征:一是必须有强劲的经济基础和综合实力,二是要有整合的国家制度和社会结构,三是要有具有吸引力的文化和精神特征,四是具备能够在全球施加战略影响的能力。其中我们最为关注的是“有整合的国家制度和社会结构”这个特征,您认为应如何正确看待国家兴亡盛衰中的制度因素和社会结构因素?

钱乘旦:对于大国崛起过程中的制度因素,我强调两点,一是不带价值判断,二是经过整合。为什么同样的制度拿过来,在有的国家会成功,在有的国家不成功,这就是制度整合问题。历史上所有的“大国”在制度和社会结构方面都经过成功的整合,将其变成适合自身需要和发展条件的完整体系。从历史上看,任何一个世界性强国,在它引领世界潮流时,它的内部整合都是非常成功的,都有一套完整的制度,它的社会也是一个完整的体系。有了这样完整的、自身整合的制度结构,才可能对内推动发展、对外发挥影响。因此,制度整合是非常关键和极为重要的。

关于制度问题,我们不能认为某一种制度一定好、从来好、永远好,某一种制度一定不好、从来不好、永远不好,这种看法不仅偏颇,而且没有历史依据,并且明显出自意识形态偏见。从大国兴替的历史来看,不同时代的世界大国,它们都曾创造过新的制度体系,比如葡萄牙、西班牙在欧洲首先创建专制主义王权,建立最早的民族统一国家,这种国家保证葡、西两国推行重商主义,从而在16 、17 世纪走到了欧洲发展的前列,并完成“地理大发现”。英、法也经历过专制王权阶段,都铎王朝和波旁王朝都是“专制主义+ 重商主义”的国家,两国也因此达到强盛的第一个高峰。但后来英、法两国超越了葡、西,把专制主义政权推翻了,建立了符合各自国情的新的政治制度,在英国是君主立宪制,在法国是共和制,由此而创造出新的制度结构,对全世界产生重大影响,并引领了一个新的历史时期。现在有些人把某种制度看作是绝对优秀,某个国家是标准典范,具体说就是“美国民主”。其实,即使是“民主制度”也各有不同,“英国民主”和“美国民主”就不同,印度、巴西、瑞士、法国又各个不同,彼此之间都有差异。把一个国家的制度看作是绝对的完美,仿佛是人类历史的终极,这是一个历史观问题,是意识形态的自我膨胀。人类自古以来就有人认为自己的制度是完美无缺的,东西方都有这种人,古希腊时期雅典就认为它的制度完美无比,近代的黑格尔宣称普鲁士制度是历史的终结。但历史没有支持任何这种偏见,偏见的结果只是无休无止的冲突和战争,以及偏见的破灭、历史的继续。其实,人类社会充满了多样性,任何一种制度只要符合时代的需求就会有合理性,有存在的理由;而一旦丧失时代的合理性,它存在的理由也就丢失了,新的制度会出现,哪个国家率先创造出新的制度,它就能引领新的时代。制度是不断变化的,不可能有一个终极点,美国的制度也会变化,100 年以后美国会怎样?1000 年以后呢?所以,不在于制度好不好,而在于是否符合时代的要求。

记者:在这次论坛上,您讲课的题目是“十五世纪以来世界大国的崛起”。我们了解到,您在不同场合多次就这一题目进行过讲解,并担任了轰动一时的专题纪录片《大国崛起》的学术指导。在对这个题目的讲课过程中,通过反馈,您了解到大家最关心的问题有哪些?

钱乘旦:中国人最关注中国的国家地位,它是不是“世界大国”,如果现在不是,以后怎样才能是?在我的界定中,“世界大国”是一个时代世界上最强大国家的意思,至少是最强国之一。上面我们谈到“世界大国”的四个特征,如果一一进行比对,可以看出今天的中国在每一个方面都未臻如意,即使在表现最为突出的经济发展方面,虽然成绩斐然,举世瞩目,但不如意之处仍旧很多,比如高端产品少、自主产权少,我们的优势只在经济总量方面,等等。至于“大国”的其他几个特征,比如国际影响力,虽然和过去相比已经大了很多,但和名副其实的“大国”地位相比,还是差很多。我们在国际社会能够投放的影响力还比较微弱。面对西方国家的强势干预,中国如何发挥作用、发挥什么作用?一个大国的国际影响力不是说说而已的,应该在每一个重要的国际事务中予以体现,让世界确实体会到它的存在以及它说话的分量。中国在这方面是否已做好准备?这是“大国”的特征之一。

至于国外舆论,它们关心的是中国的大国意识是不是正在崛起,中国的崛起会对世界产生什么样的影响等等。

记者:与大国崛起相对应的是大国的衰落,对于大国的衰落应该怎样去认识?

钱乘旦:谈到大国兴衰问题,应该意识到“大国”的实质是代表了一个时代的历史趋向,只要它体现和代表了时代的趋势,无论它国土有多大、人口有多少、资源是否丰富,它都是这个时代的领头羊,也就是这个时代的“世界大国”;然而一旦它失去了引领历史潮流的作用,它的大国地位也就丢掉了。

记者:怎样看领头羊地位,技术起决定作用吗?有人批评说《大国崛起》开始还推崇了荷兰的商业文化,慢慢地变成欣赏英国和美国的制度,可到最后竟然高呼“技术万岁”,堕落到器物层面的低级崇拜。您对这个问题是怎样看的?

钱乘旦:这是一种误解。其实我对技术的作用评价不高,我不承认技术改变一切,不承认经济因素决定一切。我对现代化的定义也是这样说的,我认为现代化是一种全方位的改变,而且各方面应该是差不多同步的。比如发生在英国的工业革命,我们经常把它看成是一场技术革命,但有一个问题已经讨论了几百年,那就是为什么工业革命首先在英国发生?很多解释完全是从技术层面进行讨论的。技术改进肯定是一个重要因素,但人们应该追问:技术在什么样的社会背景下才有可能被人们使用?工业革命中出现的很多技术是早就有的,人们早就具备这方面的知识,有些工具(比如器械)早就被人们发明,可是无法使用,原因是社会不允许使用,不鼓励发明创造,害怕新的发明会造成社会动荡,这就是所谓“传统的阻力”,在传统的阻碍下,社会变革很难发生。而英国首先克服了传统的障碍力,开创了在当时那个世界上最宽松的政治与社会环境,在这样一个环境的保护下人们才有可能去动用技术的力量,使其发挥经济作用。所以,工业革命的前提是制度变革,英国在17 世纪创造了新的政治制度,这是工业革命发生的基本条件。《大国崛起》从头到尾都强调制度创新的重要意义,所谓“引领世界潮流”,就是指制度创新,新制度标示着历史发展的方向。“制度”是广义的,既包括政治制度,也包括经济制度、社会文化体制等等。一个大国的创新往往是多方面的,如果对所有“大国”的崛起作一个概括,那么其共同之处就是:它否定了原有的制度框架,指引了历史发展的趋势,换句话说:别人都跟着它走。《大国崛起》没有“推崇”什么,也没有“欣赏”什么,它只告诉大家每一个新的大国是依靠哪些创新而崛起的,把所有这些创新加在一起,就连结成世界五百多年历史发展的脉络。当然,电视片有一个缺陷:它不是学术论文,不能干巴巴地阐述思想,它必须好看,必须讲故事,而从故事中看出什么,那就是观众的事了。如果从故事中看见的是“推崇”和“欣赏”,那应该是理解力方面出了问题。

回到“大国”特征:在我的脑子里,制度更多的是硬实力,不是软实力。看中国这170 年:自洋务运动起我们就引进技术和机器,开始设立工厂,但为什么到上世纪30 年代才有一点点像样的工业“化”,到新中国成立后才真正形成大规模的全国性工业化建设,而到改革开放以后才实现了经济发展的大飞跃,直至今天成为世界第二大经济体?这些问题都只能从制度的层面才能回答。“世界大国”的历史给我们提供了诸多启示,这是我们需要思考的。

[责任编辑:赵亚希]